© Roman Kriman
В истории непростых отношений между Израилем и мировым еврейством, одним из ярких и неоднозначных проявлений которых является алия (репатриация), есть немало таинственного, не до конца понятого. Еще бы, как объяснить, что в один прекрасный день (месяц, год) сотни тысяч людей принимают решение сорваться с обжитых столетиями мест и направиться в неизвестность. Есть такие, которые верят в мистическую составляющую этих процессов. Но отцы-основатели Израиля были людьми более рациональными, и поэтому понимали, что само по себе, одними молитвами, в сфере репатриации ничего не сдвинется. И поэтому, в 1951 году, по личному указанию премьер-министра Давида Бен-Гуриона, был создан «Натив» (Путь) — бюро по связям с евреями СССР и Восточной Европы, — до определенного момента полностью засекреченная структура, действующая в рамках канцелярии израильского премьера. Главной задачей «Натива» с первого дня его существования было создание атмосферы и физических условий для репатриации евреев Восточной Европы, и в первую очередь — СССР. Именно сотрудник «Натива» Герцль Амикам, действующий под дипломатическим прикрытием в Москве, был первым израильтянином, с которым в феврале 1967 года столкнулся на пороге израильского посольства московский студент Яша Казаков.
Казаков — первый в истории СССР человек, публично отказавшийся от советского гражданства, не покинув его границ, и таким образом добившийся разрешения на выезд в Израиль, в 1978 году был принят на работу в «Натив», где сделал феерическую карьеру, вершиной которой стало его назначение на пост директора этой организации. Изменив свою фамилию на Кедми, он проработал в «Нативе» более 20 лет. Главным достижением Кедми в «Нативе», и, пожалуй, главным достижением его жизни являемся все мы, уже почти 20 лет назад приехавшие из бывшего СССР в Израиль. И это после почти двух десятилетий, в течение которых сотни тысяч евреев с израильскими визами на руках ехали в основном в США. Операция, проведенная «Нативом» и лично Кедми, в результате которой миллион евреев бывшего СССР попали в Израиль, а не в северную Америку, увековечило имя Яши Кедми в израильской, еврейской и не только истории.
Наш с ним разговор затянулся почти на три часа, и все равно многое обсудить не удалось. Беседуя с ним, я ловил себя на мысли, что не могу иногда решить: кто сидит передо мной — Яша Казаков или Яков Кедми, не зря же он сам в интервью признается, что прожил не одну, а целых две жизни. Со мной разговаривал опытный, умный, много переживший собеседник, и я надеюсь, что наш диалог не оставит равнодушным никого из вас.
1. На Третьей институтской 1947 – 1969
Эли Финберг – Яша, давайте начнем с самого начала. С Третьей институтской улицы, где вы жили в Москве с мамой, папой, братом и сестрой. Какая это была семья, семья Казаковых?
Яша Кедми – Это была обычная советская, еврейская, московская, семья послевоенного периода. Мама родилась в Москве, папа из Смоленска. Накануне конца войны, уже закончив курс военных переводчиков немецкого языка, он совершенно случайно столкнулся в Москве, в метро с еврейской 18 летней девочкой. Он подошел, заговорил, через две недели они расписались. На идише они между собой не разговаривали, мама не знала идиш вообще, папа знал немного разговорный, и когда из Белоруссии приезжала его мама или сестра, с ними он изредка говорил на идиш.
Яша Кедми – Это была обычная советская, еврейская, московская, семья послевоенного периода. Мама родилась в Москве, папа из Смоленска. Накануне конца войны, уже закончив курс военных переводчиков немецкого языка, он совершенно случайно столкнулся в Москве, в метро с еврейской 18 летней девочкой. Он подошел, заговорил, через две недели они расписались. На идише они между собой не разговаривали, мама не знала идиш вообще, папа знал немного разговорный, и когда из Белоруссии приезжала его мама или сестра, с ними он изредка говорил на идиш.
Э. Ф. — Какие у вас были отношения с папой?
Я. К. — С папой были ровные, нормальные отношения. С одной стороны, уважение к отцу, его знаниям, опыту. А с другой — я всегда хотел самоутвердиться. Мы очень часто спорили с ним, обсуждали, он высказывал свои мысли, я — свои. Рот мне никто не затыкал. Такие основанные на взаимоуважении отношения с отцом выработали у меня способность общаться на равных с людьми, которые были старше и авторитетнее меня.
Я. К. — С папой были ровные, нормальные отношения. С одной стороны, уважение к отцу, его знаниям, опыту. А с другой — я всегда хотел самоутвердиться. Мы очень часто спорили с ним, обсуждали, он высказывал свои мысли, я — свои. Рот мне никто не затыкал. Такие основанные на взаимоуважении отношения с отцом выработали у меня способность общаться на равных с людьми, которые были старше и авторитетнее меня.
Э. Ф. — Тем не менее, в период, когда вы заинтересовались своим еврейством и стали общаться с людьми с похожими интересами, папе вы об этом не рассказали…
Я. К. — Не стану утверждать, что я тогда был человеком скрытным, но и выбрасывать наружу любую информацию я не любил. Я не спешил с ним делиться, потому что знал, что реакция будет негативной. Мне хотелось быть более подготовленным к тому времени, когда мне придется объяснить ему: на какой путь я вступил.
Я. К. — Не стану утверждать, что я тогда был человеком скрытным, но и выбрасывать наружу любую информацию я не любил. Я не спешил с ним делиться, потому что знал, что реакция будет негативной. Мне хотелось быть более подготовленным к тому времени, когда мне придется объяснить ему: на какой путь я вступил.
Э. Ф. — Вы скрыли от него даже свой визит в израильское посольство в феврале 1967 года!
Я. К. — Это первое, что я от него скрыл!Ведь сначала я пошел в израильское посольство, а потом уже начал выяснять, что такое Израиль и что такое евреи.
О самом факте того, что я пошел в израильское посольство, без того, чтобы я сам для себя его как следует осмыслил и обосновал, я считал еще рано говорить. Но уже после второго визита, когда кое-что начало вырисовываться более конкретно, и я уже мог более серьезно говорить о сделанном мной выборе, я ему сразу рассказал.
Я. К. — Это первое, что я от него скрыл!Ведь сначала я пошел в израильское посольство, а потом уже начал выяснять, что такое Израиль и что такое евреи.
О самом факте того, что я пошел в израильское посольство, без того, чтобы я сам для себя его как следует осмыслил и обосновал, я считал еще рано говорить. Но уже после второго визита, когда кое-что начало вырисовываться более конкретно, и я уже мог более серьезно говорить о сделанном мной выборе, я ему сразу рассказал.
Э. Ф. — После того, как вы заполнили бумаги, которые вам дали в посольстве, и подали документы на выезд, вам сразу отказали, тем самым поставив вас перед выбором: или сделать шаг назад, то есть, оставить мысли об Израиле, или вперед, навстречу неминуемому аресту. Вы ожидали, что вас арестуют?
Я. К. — Ареста я ждал все время. Это постоянное ощущение… Сказать, что мне быстро отказали, это не совсем точно, потому что документов я не заполнял и не подавал. Мне сказали, что я просто не имею права подавать документы на выезд. Им со мной не о чем говорить. Потому что те правила, которые существовали тогда для выезда в Израиль, на меня не распространялись. У меня не было здесь никаких родственников вообще. С точки зрения советской бюрократической системы, ответ был совершенно точным.
Я. К. — Ареста я ждал все время. Это постоянное ощущение… Сказать, что мне быстро отказали, это не совсем точно, потому что документов я не заполнял и не подавал. Мне сказали, что я просто не имею права подавать документы на выезд. Им со мной не о чем говорить. Потому что те правила, которые существовали тогда для выезда в Израиль, на меня не распространялись. У меня не было здесь никаких родственников вообще. С точки зрения советской бюрократической системы, ответ был совершенно точным.
Э. Ф. — Уже на первых страницах вашей книги «Безнадежные войны», которая в этом году издана на иврите и уже очень скоро появится на русском в одном московском издательстве, вы подчеркиваете, что находясь в «отказе», вы не искали общий язык с московскими диссидентами. Вы объясняете, что у вас не было ничего общего с людьми, желающими изменить страну, в которой они живут, и вам, стремящемуся к репатриации в Израиль, с ними не по пути.
Я. К. — Несмотря на то, что я, как и большинство моих друзей евреев и не евреев (а я общался и жил в основном с не евреями) и вообще московских интеллигентов, был недоволен положением вещей в СССР, я решил для себя, что демократизация, изменения к лучшему в СССР не являются целью моей жизни. Может быть, если бы меня не отпустили, это бы изменилось. В тот момент, когда я вошел в ворота израильского посольства, я четко — для себя и для всех — вышел за пределы внутреннего советского пространства. Это не мое! Раз это не мое, я в это не вмешиваюсь. И поэтому я нашел нужным подчеркнуть это в книге, поскольку очень часто люди путают одно с другим. Просто советский режим встал на моем пути в Израиль, и я был вынужден с ним бороться. С того момента, как я решил уехать, вопрос о том, какой это режим, меня интересовал в той же степени, в какой меня интересовал режим в Китае, на Кубе или во Франции.
Я. К. — Несмотря на то, что я, как и большинство моих друзей евреев и не евреев (а я общался и жил в основном с не евреями) и вообще московских интеллигентов, был недоволен положением вещей в СССР, я решил для себя, что демократизация, изменения к лучшему в СССР не являются целью моей жизни. Может быть, если бы меня не отпустили, это бы изменилось. В тот момент, когда я вошел в ворота израильского посольства, я четко — для себя и для всех — вышел за пределы внутреннего советского пространства. Это не мое! Раз это не мое, я в это не вмешиваюсь. И поэтому я нашел нужным подчеркнуть это в книге, поскольку очень часто люди путают одно с другим. Просто советский режим встал на моем пути в Израиль, и я был вынужден с ним бороться. С того момента, как я решил уехать, вопрос о том, какой это режим, меня интересовал в той же степени, в какой меня интересовал режим в Китае, на Кубе или во Франции.
Э. Ф. — Вы остались один. С диссидентами вам было нечего делать, с сионистами, превратившими сионизм в образ жизни и забывшими о том, что нужно уезжать, — тем более. Израильтяне не спешили вам на помощь. Фактически, все 2 года с момента первого визита в посольство и до публикации вашего письма в «Вашингтон Пост», вы действовали в одиночку. Меня это потрясло.
Я. К. — Мне с самого начала было ясно – эдакое полупредчувствие, полуоценка — что вряд ли у меня будут попутчики в этом деле. Я неплохо разбирался в действительности и в окружении, как в еврейском, так и в нееврейском. Поэтому я не рассчитывал, что кто-то захочет присоединиться или выразить мне свою поддержку. А вот сдержанное отношение израильтян меня удивило. От них я ожидал более серьезной поддержки. Но столкнувшись с этим, я просто переоценил стоящую передо мной задачу в контексте изменившихся условий. Рассчитывать было не на кого.
Я. К. — Мне с самого начала было ясно – эдакое полупредчувствие, полуоценка — что вряд ли у меня будут попутчики в этом деле. Я неплохо разбирался в действительности и в окружении, как в еврейском, так и в нееврейском. Поэтому я не рассчитывал, что кто-то захочет присоединиться или выразить мне свою поддержку. А вот сдержанное отношение израильтян меня удивило. От них я ожидал более серьезной поддержки. Но столкнувшись с этим, я просто переоценил стоящую передо мной задачу в контексте изменившихся условий. Рассчитывать было не на кого.
Э. Ф. — Вы верили, что вас отпустят?
Я. К. — Я даже не задавал такого вопроса, не пытался оценивать свои шансы. Я решил, что это то, что я должен делать. Я был готов к любому результату. Но не делать этого я уже не мог, прежде всего, по отношению к самому себе. Я решил драться до конца и как смогу.
Я. К. — Я даже не задавал такого вопроса, не пытался оценивать свои шансы. Я решил, что это то, что я должен делать. Я был готов к любому результату. Но не делать этого я уже не мог, прежде всего, по отношению к самому себе. Я решил драться до конца и как смогу.
Э. Ф. — Вы писали тогда много писем, но главным письмом вашей жизни стало письмо в Верховный Совет, в котором вы публично отказались от советского гражданства, и которое потом было опубликовано в газете «Вашингтон Пост», — после того, как ни одна израильская газета не согласилась его напечатать.
Я. К. — Его опубликовали в Израиле, но уже после американцев, потому что с самого начала концепция была, и она была правильной, что мало эффективно напечатать в израильской газете, — а понятно, что «Натив,» мог напечатать его где бы ни пожелал, — в «Давар», например. Но концепция была такова: чтобы получить серьезный эффект на Западе, письмо должно сначала появиться там. Письмо, хоть и было по американским понятиям антисоветским, было слишком резким по отношению к Советскому Союзу. А тогда был негласный закон, по которому израильские официальные и полуофициальные органы выступать против СССР не должны. Пусть это делают американцы, а мы, якобы, в стороне.
Я. К. — Его опубликовали в Израиле, но уже после американцев, потому что с самого начала концепция была, и она была правильной, что мало эффективно напечатать в израильской газете, — а понятно, что «Натив,» мог напечатать его где бы ни пожелал, — в «Давар», например. Но концепция была такова: чтобы получить серьезный эффект на Западе, письмо должно сначала появиться там. Письмо, хоть и было по американским понятиям антисоветским, было слишком резким по отношению к Советскому Союзу. А тогда был негласный закон, по которому израильские официальные и полуофициальные органы выступать против СССР не должны. Пусть это делают американцы, а мы, якобы, в стороне.
Э. Ф. — После публикации письма вас отпустили довольно быстро.
Я. К. — Я как раз лежал в больнице после операции по удалению аппендицита. Пришла мама и сказала, что по «Голосу Америки» на идиш говорят о каком-то моем письме. Позвонил знакомый, его отец слышал. Узнав это, я осознал, что наступает решающий момент. После двух непростых лет я добился того, чего хотел: поставил власти перед выбором — или отпустить меня, или посадить. Я сказал маме: «Теперь твой сын обязательно поедет на восток, — или на дальний, или на ближний!»
Я. К. — Я как раз лежал в больнице после операции по удалению аппендицита. Пришла мама и сказала, что по «Голосу Америки» на идиш говорят о каком-то моем письме. Позвонил знакомый, его отец слышал. Узнав это, я осознал, что наступает решающий момент. После двух непростых лет я добился того, чего хотел: поставил власти перед выбором — или отпустить меня, или посадить. Я сказал маме: «Теперь твой сын обязательно поедет на восток, — или на дальний, или на ближний!»
Э. Ф. — Есть две истории, которые вы не упоминаете в вашей книге «Безнадежные войны», но которым посвящено немало места в книге Геулы Коэн «Тот, кто нарушил молчание», изданной в начале семидесятых. Ваш визит к главному раввину Москвы Левину и встреча с главным редактором советской газеты на идиш «Советиш геймланд» (Советская родина) Ароном Вергелисом. Я не совсем понимаю, что вас так возмутило в поведении этих людей. Левина, отказавшего принять вас в его ешиву, вы даже называете «обращенным». Вы действительно ожидали, что он поступит иначе?
Я. К. — Нет, я не ожидал, что он предложит мне учебу у себя. Но все-таки у меня теплилась надежда, что когда приходит молодой еврейский парень в синагогу, к раввину, очень уважаемому в Москве человеку, и говорит, что он хочет учить иврит, в чем нет ничего противозаконного и ничего предосудительного, язык никак не связанный с советской действительностью, раввин будет рад ему. Я не ожидал, что он мне откажет. К Вергелису я пошел с совершенно другой целью. Я хотел, чтобы у меня был ответ Вергелиса, что в Советском Союзе нельзя учить иврит. И он мне его дал. Он сказал мне: иврит — нет, идиш — да. То есть, я получил официальный ответ от человека, который является одним из представителей отношения властей к еврейской культуре. Полуответственный. И он мне сказал: «У нас в СССР еврейского языка, который называется иврит, нет. Только идиш». Это то, что я хотел от него услышать. Для того, чтобы иметь более сильную позицию в дискуссии или переписке с властями, чтобы уметь отстоять свое мнение, мне нужно пройти все инстанции и доказать, что советская власть не оставляет мне возможности жить в Советском Союзе. Если Левин и Вергелис в один голос говорят мне, что я не могу учить иврит, а я хочу его учить, значит, я не могу жить в вашей стране и быть таким евреем, каким хочу я, а не каким хотите вы. И если нет такой возможности, то извольте меня отпустить.
Я. К. — Нет, я не ожидал, что он предложит мне учебу у себя. Но все-таки у меня теплилась надежда, что когда приходит молодой еврейский парень в синагогу, к раввину, очень уважаемому в Москве человеку, и говорит, что он хочет учить иврит, в чем нет ничего противозаконного и ничего предосудительного, язык никак не связанный с советской действительностью, раввин будет рад ему. Я не ожидал, что он мне откажет. К Вергелису я пошел с совершенно другой целью. Я хотел, чтобы у меня был ответ Вергелиса, что в Советском Союзе нельзя учить иврит. И он мне его дал. Он сказал мне: иврит — нет, идиш — да. То есть, я получил официальный ответ от человека, который является одним из представителей отношения властей к еврейской культуре. Полуответственный. И он мне сказал: «У нас в СССР еврейского языка, который называется иврит, нет. Только идиш». Это то, что я хотел от него услышать. Для того, чтобы иметь более сильную позицию в дискуссии или переписке с властями, чтобы уметь отстоять свое мнение, мне нужно пройти все инстанции и доказать, что советская власть не оставляет мне возможности жить в Советском Союзе. Если Левин и Вергелис в один голос говорят мне, что я не могу учить иврит, а я хочу его учить, значит, я не могу жить в вашей стране и быть таким евреем, каким хочу я, а не каким хотите вы. И если нет такой возможности, то извольте меня отпустить.
Э. Ф. 15 февраля 1969 года вы улетели в Вену, а оттуда — в Израиль. Как вы прощались с родителями? Насколько тяжело это было?
Я. К. — Прощание началось в то мгновение, когда я получил разрешение на выезд. Родители были по-настоящему шокированы. Потому что привыкли уже, что я добиваюсь, конфликтую с властью, участвую в своего рода вялотекущей шахматной игре, и все нормально. И вдруг они понимают, что все… Сын уезжает. Это, конечно, было лучше, чем получить известие о его аресте и ждать суда… Но это был Советский Союз, 1969 год. Выезда нет… Никто не уезжает. А их сын уезжает — со всеми страхами, которые были вокруг Израиля. Неизвестно, когда еще увидимся, да и увидимся ли вообще. Кстати. сначала мы не знали, что срок на подготовку к отъезду займет пару недель. Меня пригласили — я пришел. Необходимо было привести маму и папу. Их попросили подписать разрешение, они подписали. Хотя даже если бы они вдруг отказались, меня все равно бы выпустили. Я даже анкеты не заполнял… После короткого ожидания нас снова пригласили в комнату и сообщили, что моя просьба удовлетворена. И вот тогда работник ОВИРа сообщил нам, что я обязан покинуть СССР в течении двух недель. Приговор приводится в исполнение через две недели. Дальше мама с папой все-таки привыкли к этой мысли. В аэропорту, конечно, было тяжело. Последние минуты, когда нужно проститься, — и больше не увидимся. А логика отказывается понять, что больше не увидимся? Сцена была довольно тяжелой. Тем более, что мы немного опоздали, меня взяли на таможенный осмотр, который продолжался полчаса, хотя у меня с собой почти ничего не было. И когда я вышел, времени уже совсем не осталось. Мне сказали: «Прощайся быстрее, самолет задержали из за тебя!» Так и простились… В одну секунду.
Я. К. — Прощание началось в то мгновение, когда я получил разрешение на выезд. Родители были по-настоящему шокированы. Потому что привыкли уже, что я добиваюсь, конфликтую с властью, участвую в своего рода вялотекущей шахматной игре, и все нормально. И вдруг они понимают, что все… Сын уезжает. Это, конечно, было лучше, чем получить известие о его аресте и ждать суда… Но это был Советский Союз, 1969 год. Выезда нет… Никто не уезжает. А их сын уезжает — со всеми страхами, которые были вокруг Израиля. Неизвестно, когда еще увидимся, да и увидимся ли вообще. Кстати. сначала мы не знали, что срок на подготовку к отъезду займет пару недель. Меня пригласили — я пришел. Необходимо было привести маму и папу. Их попросили подписать разрешение, они подписали. Хотя даже если бы они вдруг отказались, меня все равно бы выпустили. Я даже анкеты не заполнял… После короткого ожидания нас снова пригласили в комнату и сообщили, что моя просьба удовлетворена. И вот тогда работник ОВИРа сообщил нам, что я обязан покинуть СССР в течении двух недель. Приговор приводится в исполнение через две недели. Дальше мама с папой все-таки привыкли к этой мысли. В аэропорту, конечно, было тяжело. Последние минуты, когда нужно проститься, — и больше не увидимся. А логика отказывается понять, что больше не увидимся? Сцена была довольно тяжелой. Тем более, что мы немного опоздали, меня взяли на таможенный осмотр, который продолжался полчаса, хотя у меня с собой почти ничего не было. И когда я вышел, времени уже совсем не осталось. Мне сказали: «Прощайся быстрее, самолет задержали из за тебя!» Так и простились… В одну секунду.
Э. Ф. — Яша, а зачем вы взяли с собой в Израиль, в своем единственном чемодане, водку и икру?
Я. К. — Немного для символики, немного от безвыходности. Смену белья я взял, потому что нужна. А что еще я мог взять из России? Молодой парень, который живет с родителями. У меня же ничего не было. Я взял не только водку, — мои любимые книги я тоже вез. Таможенники удивились, спросили: «Это все?» Я им так и ответил: «А что с вас еще можно взять»?
Я. К. — Немного для символики, немного от безвыходности. Смену белья я взял, потому что нужна. А что еще я мог взять из России? Молодой парень, который живет с родителями. У меня же ничего не было. Я взял не только водку, — мои любимые книги я тоже вез. Таможенники удивились, спросили: «Это все?» Я им так и ответил: «А что с вас еще можно взять»?
2. Мальчик приехал
Э. Ф. — Какое первое впечатление произвел на вас Израиль?
Я. К. — Очень отчетливо, даже сегодня, помню приторный, немного пьянящий запах апельсинов. Тепло. И шумная толпа народа. Все ходят, все говорят, все суетятся. Мне было очень интересно это видеть, сравнить с тем, что я знал. А знал я немало. Это было и похоже, и непохоже. Меня поразило, что природа намного зеленее и цветущей, чем мне казалось из Москвы. А вот города показались мне очень мелкими и примитивными. Это и понятно: мои представления о том, что такое город, были совершенно московскими. Люди в Израиле, как я увидел, были более открытые, более теплые, более простые, менее замысловатые. Когда я выучил иврит настолько, чтобы по-настоящему понимать собеседника, я был поражен тем, что значительная часть израильтян — люди с очень ограниченными знаниями, кругозором и развитием.
Я. К. — Очень отчетливо, даже сегодня, помню приторный, немного пьянящий запах апельсинов. Тепло. И шумная толпа народа. Все ходят, все говорят, все суетятся. Мне было очень интересно это видеть, сравнить с тем, что я знал. А знал я немало. Это было и похоже, и непохоже. Меня поразило, что природа намного зеленее и цветущей, чем мне казалось из Москвы. А вот города показались мне очень мелкими и примитивными. Это и понятно: мои представления о том, что такое город, были совершенно московскими. Люди в Израиле, как я увидел, были более открытые, более теплые, более простые, менее замысловатые. Когда я выучил иврит настолько, чтобы по-настоящему понимать собеседника, я был поражен тем, что значительная часть израильтян — люди с очень ограниченными знаниями, кругозором и развитием.
Э. Ф. – Скажите, а был ли шанс, что, приехав в Израиль, вы пойдете учиться и исчезнете из поля зрения публики? Не станете заниматься общественной деятельностью, бороться за что-то?
Я. К. — Был такой шанс! Я не стремился к этому, меня потащили. Я собирался в университет и в армию, готовился жить обычной жизнью. Но моя персона привлекала внимание. Сначала знакомые из ульпана — рижские сионистские активисты, которые меня везде таскали. Потом «Натив» начал приглашать. Я встречался с Шаулем Авигуром и многими другими. Журналисты появились, кажется, из газеты «Хаарец», взяли интервью. Я с ними так осторожно поговорил. Позвонили из «Натива» и сильно возмущались тем, что я разговариваю с прессой… Они же посоветовали журналистам забыть о встрече со мной и выбросить интервью в мусорное ведро, — что, кстати, те и сделали. Тогда другие израильтяне начали обращаться ко мне с просьбой о встрече. Из кибуца позвонили. В общем, были люди, которые знали, что Яша Казаков существует и находится в Израиле. И это несмотря на герметичную цензуру.
Я. К. — Был такой шанс! Я не стремился к этому, меня потащили. Я собирался в университет и в армию, готовился жить обычной жизнью. Но моя персона привлекала внимание. Сначала знакомые из ульпана — рижские сионистские активисты, которые меня везде таскали. Потом «Натив» начал приглашать. Я встречался с Шаулем Авигуром и многими другими. Журналисты появились, кажется, из газеты «Хаарец», взяли интервью. Я с ними так осторожно поговорил. Позвонили из «Натива» и сильно возмущались тем, что я разговариваю с прессой… Они же посоветовали журналистам забыть о встрече со мной и выбросить интервью в мусорное ведро, — что, кстати, те и сделали. Тогда другие израильтяне начали обращаться ко мне с просьбой о встрече. Из кибуца позвонили. В общем, были люди, которые знали, что Яша Казаков существует и находится в Израиле. И это несмотря на герметичную цензуру.
Э. Ф. — «Натив» не разрешал публиковать ничего, что касается вас до определенного момента?
Я. К. — Не только меня! Была полная, абсолютная цензура на то, что из Советского Союза приезжают евреи, на то, что в СССР вообще происходит какая-то еврейская деятельность и борьба за выезд. Ничего нет! Единственное, что в то время было на слуху, так это мое письмо. Прочитавшие его израильтяне были в шоке. И многие были уверены, что я в тюрьме. Но страна маленькая, и там, где есть цензура, начинают работать слухи. В квартирах начали шептаться: «Мальчик приехал!» И были люди, которые находили меня, немало людей. Приглашали на кофе, на чай. Поговорить. Когда я выступал в кибуце, меня слушали 400 человек. Многие не верили. До встречи со мной они были убеждены, что в Советской России все коммунисты, все строят коммунизм и плюют на Израиль. Мои рассказы о себе и о других произвели сильное впечатление. Я втянулся. Начал бороться с «Нативом», который требовал, чтобы я замолчал. Увы, заткнуться меня однажды уже пытались. Я не был готов не критиковать правительство, не был готов молчать! Я и мои друзья оказались в положении, когда, с одной стороны, нам безрезультатно пытаются закрыть рот. А с другой — мы понимали, что да, мы приехали, но люди-то остались! И они бы хотели, чтобы кто-то здесь помогал им в борьбе. Я ощутил, что если я не буду говорить, я предам людей, которые находятся в Москве. А поскольку мне мешали, с этим надо бороться! Любыми средствами, как в драке. Так началась мое противостояние с властями в Израиле. И чем больше они сопротивлялись, тем больше мы в это входили, каждый по-своему, в соответствии со своим темпераментом и данными. У меня они были самые лучшие. Я знал о чем говорю не понаслышке. Я утверждал, что говоря о евреях в СССР, я не приношу им вред, — наоборот! Газеты подчинялись цензуре, и нам не было от них никакой пользы. Но нам удалось уговорить депутата Кнессета Шуламит Алони прочитать с трибуны сообщение о московской семье Шлайн, которая в то время добивалась права выехать в Израиль. Разразился страшный скандал, но сделать они уже ничего не могли. Речь Алони уже была произнесена и процитирована в прессе! Голда Меир рвала и метала… Второй удар по запретам молчания был нанесен Геулой Коэн, которая взяла у меня большое интервью для газеты «Маарив», которое позже было издано отдельной книгой. Оно произвело эффект разорвавшейся бомбы. Впервые с израильским обществом разговаривали о настоящем историческом табу.
Я. К. — Не только меня! Была полная, абсолютная цензура на то, что из Советского Союза приезжают евреи, на то, что в СССР вообще происходит какая-то еврейская деятельность и борьба за выезд. Ничего нет! Единственное, что в то время было на слуху, так это мое письмо. Прочитавшие его израильтяне были в шоке. И многие были уверены, что я в тюрьме. Но страна маленькая, и там, где есть цензура, начинают работать слухи. В квартирах начали шептаться: «Мальчик приехал!» И были люди, которые находили меня, немало людей. Приглашали на кофе, на чай. Поговорить. Когда я выступал в кибуце, меня слушали 400 человек. Многие не верили. До встречи со мной они были убеждены, что в Советской России все коммунисты, все строят коммунизм и плюют на Израиль. Мои рассказы о себе и о других произвели сильное впечатление. Я втянулся. Начал бороться с «Нативом», который требовал, чтобы я замолчал. Увы, заткнуться меня однажды уже пытались. Я не был готов не критиковать правительство, не был готов молчать! Я и мои друзья оказались в положении, когда, с одной стороны, нам безрезультатно пытаются закрыть рот. А с другой — мы понимали, что да, мы приехали, но люди-то остались! И они бы хотели, чтобы кто-то здесь помогал им в борьбе. Я ощутил, что если я не буду говорить, я предам людей, которые находятся в Москве. А поскольку мне мешали, с этим надо бороться! Любыми средствами, как в драке. Так началась мое противостояние с властями в Израиле. И чем больше они сопротивлялись, тем больше мы в это входили, каждый по-своему, в соответствии со своим темпераментом и данными. У меня они были самые лучшие. Я знал о чем говорю не понаслышке. Я утверждал, что говоря о евреях в СССР, я не приношу им вред, — наоборот! Газеты подчинялись цензуре, и нам не было от них никакой пользы. Но нам удалось уговорить депутата Кнессета Шуламит Алони прочитать с трибуны сообщение о московской семье Шлайн, которая в то время добивалась права выехать в Израиль. Разразился страшный скандал, но сделать они уже ничего не могли. Речь Алони уже была произнесена и процитирована в прессе! Голда Меир рвала и метала… Второй удар по запретам молчания был нанесен Геулой Коэн, которая взяла у меня большое интервью для газеты «Маарив», которое позже было издано отдельной книгой. Оно произвело эффект разорвавшейся бомбы. Впервые с израильским обществом разговаривали о настоящем историческом табу.
Э. Ф. — Потом была голодовка протеста в Нью-Йорке.
Я. К. — Идея голодовки родилась случайно. Я говорил с родителями, которые уже были в отказе, и понял, что советская власть опять упирается. Я стал приходить к выводу, что с ними тоже придется пойти на какой-то крайний шаг. Я решил голодать возле здания ООН. Моих родителей не выпускали совершенно по-свински, даже несмотря на то, что речь шла о классическом случае воссоединении семьи.
Я. К. — Идея голодовки родилась случайно. Я говорил с родителями, которые уже были в отказе, и понял, что советская власть опять упирается. Я стал приходить к выводу, что с ними тоже придется пойти на какой-то крайний шаг. Я решил голодать возле здания ООН. Моих родителей не выпускали совершенно по-свински, даже несмотря на то, что речь шла о классическом случае воссоединении семьи.
Э. Ф. — Там же, в Америке, вы неожиданно для себя узнали, что вы советский шпион.
Я. К. — Нет, я не узнал этого. Геула знала об этом и скрывала. Я знал, что через израильского консула, работника «Натива» требуют от американских евреев не встречаться с нами. Но о том, что по личному указанию Цви Нецера консул говорил им, что речь идет о подозрительных личностях и, возможно, советских агентах, — нет, не знал. Геула Коэн и Дов Шперлинг берегли мою » молодую неустойчивую психику». Они считали, что это может плохо на мне сказаться.
Я. К. — Нет, я не узнал этого. Геула знала об этом и скрывала. Я знал, что через израильского консула, работника «Натива» требуют от американских евреев не встречаться с нами. Но о том, что по личному указанию Цви Нецера консул говорил им, что речь идет о подозрительных личностях и, возможно, советских агентах, — нет, не знал. Геула Коэн и Дов Шперлинг берегли мою » молодую неустойчивую психику». Они считали, что это может плохо на мне сказаться.
Э. Ф. — Если можно, вернемся к вашим родителям. Они приехали в Израиль, вокруг чего был организован, как вы выразились, настоящий фестиваль… Нынешний президент Перес, тогда министр транспорта, сидел с вашим папой на сцене и говорил, как важны для Израиля специалисты. Но кончилось это, к сожалению, тем, что по прошествии нескольких лет Иосиф Казаков не смог найти работу и решил уехать из Израиля…
Я. К. — Да. Репатрианты из СССР и постсоветского пространства знакомы с этим явлением, когда вас не берут потому, что вы слишком много знаете. И происходит это из-за опасения старожилов, что их потеснят… Мой папа слишком много знал, и в Израиле для него места не нашлось. Он уехал с моим братом, который, не желая оставлять его одного, покинул первый курс медицинского факультета накануне сессии. Папа погиб в автомобильной катастрофе в Канаде. Мне кажется, что я знаю, почему это случилось. Что-то подобное было с ним в Израиле. Он был диабетик и, видимо, во время поездки произошла секундная потеря сознания из-за приступа… Была зима. Его машина вылетела на встречную полосу и столкнулась с грузовиком… Такая судьба.
Я. К. — Да. Репатрианты из СССР и постсоветского пространства знакомы с этим явлением, когда вас не берут потому, что вы слишком много знаете. И происходит это из-за опасения старожилов, что их потеснят… Мой папа слишком много знал, и в Израиле для него места не нашлось. Он уехал с моим братом, который, не желая оставлять его одного, покинул первый курс медицинского факультета накануне сессии. Папа погиб в автомобильной катастрофе в Канаде. Мне кажется, что я знаю, почему это случилось. Что-то подобное было с ним в Израиле. Он был диабетик и, видимо, во время поездки произошла секундная потеря сознания из-за приступа… Была зима. Его машина вылетела на встречную полосу и столкнулась с грузовиком… Такая судьба.
© Roman Kriman
http://el-finik.livejournal.com/124
3. Натив
Эли Финберг — Вы отслужили в армии в должности офицера разведки, были контужены во время учений, что сказывается на вашем слухе до сих пор, работали офицером безопасности в авиакомпании «Аркиа» и позже участвовали в страшной войне Судного дня. Все это до 1977 года, когда вы начали работать в «Нативе», — структуре, с которой боролись, и которая боролась с вами на протяжении долгих лет. Ваше назначение в «Натив» было личным назначением новоизбранного премьер министра Менахема Бегина.
Я. К. — Бегин удивил меня. Я не за этим к нему шел. Моя жена Эдит может подтвердить, я шел к нему на встречу, чтобы сказать: » ОК, решайте проблему! Вы обещали, что после избрания все изменится, политика изменится. Но это не так, все то же самое, то же молчание и бездействие. Вы раньше говорили, что политика неправильная. А теперь у вас власть». И вдруг, я говорю с ним, а он отвечает: «Хорошо, иди туда работать!»
Я. К. — Бегин удивил меня. Я не за этим к нему шел. Моя жена Эдит может подтвердить, я шел к нему на встречу, чтобы сказать: » ОК, решайте проблему! Вы обещали, что после избрания все изменится, политика изменится. Но это не так, все то же самое, то же молчание и бездействие. Вы раньше говорили, что политика неправильная. А теперь у вас власть». И вдруг, я говорю с ним, а он отвечает: «Хорошо, иди туда работать!»
Э. Ф. – Каприз?
Я. К. — Не думаю. Не хотелось бы подозревать его в непорядочности. Но даже несмотря на уважение, которое он испытывал к Нехемии Леванону, Бегин решил, что если у парня этого есть свои идеи, то пусть идет и реализовывает их. По большому счету, Бегин не собирался ничего менять. Он в еврейских делах плохо разбирался. Одно дело – сделать требования об изменении политики по отношению к СССР частью своей предвыборной платформы, совсем другое — сделать это самому. Когда Бегин сделал мне предложение о работе, я сказал, что пришел не за этим. Но он ответил просто: «Яша, я премьер министр, ты не можешь мне отказать!» Все это было очень неожиданно. Жена возражала. Но выбора он мне не оставил.
Я. К. — Не думаю. Не хотелось бы подозревать его в непорядочности. Но даже несмотря на уважение, которое он испытывал к Нехемии Леванону, Бегин решил, что если у парня этого есть свои идеи, то пусть идет и реализовывает их. По большому счету, Бегин не собирался ничего менять. Он в еврейских делах плохо разбирался. Одно дело – сделать требования об изменении политики по отношению к СССР частью своей предвыборной платформы, совсем другое — сделать это самому. Когда Бегин сделал мне предложение о работе, я сказал, что пришел не за этим. Но он ответил просто: «Яша, я премьер министр, ты не можешь мне отказать!» Все это было очень неожиданно. Жена возражала. Но выбора он мне не оставил.
Э. Ф. – Ваша первая должность в «Нативе» – посланник в Вене. В чем заключалась суть вашей работы?
Я. К. — Когда мы обсуждали с Нехемией Леваноном, тогдашним директором «Натива», как меня можно использовать, как можно использовать мои идеи, он рассказал мне, что у «Натива» нет никакого доступа к информации от тех евреев, которые выезжают из СССР в Израиль, но по дороге сворачивают в Америку. Эта публика отличалась по многим параметрам от тех, кто доезжал до Израиля. Их отличали регионы, из которых они выезжали, — среди них преобладали жители больших городов, более образованные, более социально успешные. Важная информация, которой они обладали о еврейском движении, и вообще о том, что происходит с евреями, не попадала в Израиль. С теми, кто приезжал в Израиль, разговаривали, конечно. И мне предложили поехать в Вену и опрашивать эмигрантов, которые решили поехать не в Израиль, а в США или другие страны. Я согласился. Еще до этого я поставил «Нативу» два условия. Первое — что я не буду работать с Цви Нецером, который в свое время объявил меня шпионом. И второе, что я не буду работать с евреями Запада. Я не уважаю их, мало их понимаю и меня это не интересует. Меня интересуют только евреи СССР, с ними я хочу работать. В Вене мы построили процедуру, согласно которой все те, кто решил не ехать в Израиль в процессе оформления своего пребывания в Вене и Италии, обязаны были побеседовать со мной в качестве представителя израильского посольства. Я с ними разговаривал и узнавал то, что меня интересовало.
Я. К. — Когда мы обсуждали с Нехемией Леваноном, тогдашним директором «Натива», как меня можно использовать, как можно использовать мои идеи, он рассказал мне, что у «Натива» нет никакого доступа к информации от тех евреев, которые выезжают из СССР в Израиль, но по дороге сворачивают в Америку. Эта публика отличалась по многим параметрам от тех, кто доезжал до Израиля. Их отличали регионы, из которых они выезжали, — среди них преобладали жители больших городов, более образованные, более социально успешные. Важная информация, которой они обладали о еврейском движении, и вообще о том, что происходит с евреями, не попадала в Израиль. С теми, кто приезжал в Израиль, разговаривали, конечно. И мне предложили поехать в Вену и опрашивать эмигрантов, которые решили поехать не в Израиль, а в США или другие страны. Я согласился. Еще до этого я поставил «Нативу» два условия. Первое — что я не буду работать с Цви Нецером, который в свое время объявил меня шпионом. И второе, что я не буду работать с евреями Запада. Я не уважаю их, мало их понимаю и меня это не интересует. Меня интересуют только евреи СССР, с ними я хочу работать. В Вене мы построили процедуру, согласно которой все те, кто решил не ехать в Израиль в процессе оформления своего пребывания в Вене и Италии, обязаны были побеседовать со мной в качестве представителя израильского посольства. Я с ними разговаривал и узнавал то, что меня интересовало.
Э. Ф. — Вас, Яшу Казакова, — не сотрудника «Натива» Якова Кедми, а Яшу Казакова — раздражали эти люди?
Я. К. — Да, безусловно. Внутри меня все негодовало, когда я видел этих людей, слушал их ответы, наблюдал за их поведением. Они выводили меня из себя, но я никогда этого не показывал. Я увидел там такие примеры человеческой низости и подлости, что я даже не мог представить, что люди способны на что-то подобное. Особенно меня раздражали бывшие отказники, которым мы помогали, — те, которых я знал из Израиля. Они сидели и пытались убедить меня, что они действуют во имя сионисткой идеи, что лучшее, что они могут сделать для Израиля, это поехать в Соединенные Штаты и оттуда помогать молодой, воюющей стране своей солидарностью и даже деньгами. Некоторые обещали с первой зарплаты выслать 100 — 200 долларов.
Я. К. — Да, безусловно. Внутри меня все негодовало, когда я видел этих людей, слушал их ответы, наблюдал за их поведением. Они выводили меня из себя, но я никогда этого не показывал. Я увидел там такие примеры человеческой низости и подлости, что я даже не мог представить, что люди способны на что-то подобное. Особенно меня раздражали бывшие отказники, которым мы помогали, — те, которых я знал из Израиля. Они сидели и пытались убедить меня, что они действуют во имя сионисткой идеи, что лучшее, что они могут сделать для Израиля, это поехать в Соединенные Штаты и оттуда помогать молодой, воюющей стране своей солидарностью и даже деньгами. Некоторые обещали с первой зарплаты выслать 100 — 200 долларов.
Э. Ф. — Яша, а вам не казалось, что происходящее вокруг вас в Вене, — эти люди, очень много людей с израильскими визами на руках, бегущие в Америку, — это крушение всего вами пережитого, что весь этот кошмар как будто растаптывает то, во что вы верили, за что боролись?
Я. К. — Нет, так я не чувствовал. Все-таки я уже 10 лет жил в Израиле, очень многое пережил, особенно в армии, и уже научился мыслить более здравыми понятиями. Когда я говорил с Геулой Коэн о еврейском движении в СССР, я говорил о реально существующих людях, на то время я ничего не придумывал. С 1969 года до 1978 в СССР произошли большие изменения. И те евреи, которые ехали в 1978 году, в 1969 ещё никуда не собирались! Они едут, потому что у них есть возможность, они едут, потому что хотят улучшить условия своей жизни по сравнению с тем, что имели в СССР, а выехать можно только по израильской визе, которую им дают советские власти на основании приглашения из Израиля. Я не спешил с выводами. Я собирал информацию и пытался понять: почему они не доезжают до Израиля.
Я. К. — Нет, так я не чувствовал. Все-таки я уже 10 лет жил в Израиле, очень многое пережил, особенно в армии, и уже научился мыслить более здравыми понятиями. Когда я говорил с Геулой Коэн о еврейском движении в СССР, я говорил о реально существующих людях, на то время я ничего не придумывал. С 1969 года до 1978 в СССР произошли большие изменения. И те евреи, которые ехали в 1978 году, в 1969 ещё никуда не собирались! Они едут, потому что у них есть возможность, они едут, потому что хотят улучшить условия своей жизни по сравнению с тем, что имели в СССР, а выехать можно только по израильской визе, которую им дают советские власти на основании приглашения из Израиля. Я не спешил с выводами. Я собирал информацию и пытался понять: почему они не доезжают до Израиля.
Э. Ф. – И вы поняли почему?
Я. К. — Они не ехали в Израиль, потому что у них была другая, лучшая возможность! Для советского человека, еврея или не еврея, любой вариант — США, Канада, Германия или Австралия — всегда будет предпочтительней израильского. То есть, у большинства из них при отсутствии выбора не возникло бы никаких проблем приехать в Израиль, как это потом и случилось, но тогда все было иначе. Израиль проигрывал по объективным данным. Это маленькая, неспокойная страна на Ближнем Востоке, с низким уровнем научного, технологического и общего развития. С уровнем жизни повыше, конечно, чем в СССР, но легче устроиться было тогда в США, огромной стране с неограниченными возможностями. При этом, эти евреи, подсознательно уговаривая себя, говорили, что если не устроятся за океаном, то всегда смогут поехать в Израиль, он же никуда не убежит.
Я. К. — Они не ехали в Израиль, потому что у них была другая, лучшая возможность! Для советского человека, еврея или не еврея, любой вариант — США, Канада, Германия или Австралия — всегда будет предпочтительней израильского. То есть, у большинства из них при отсутствии выбора не возникло бы никаких проблем приехать в Израиль, как это потом и случилось, но тогда все было иначе. Израиль проигрывал по объективным данным. Это маленькая, неспокойная страна на Ближнем Востоке, с низким уровнем научного, технологического и общего развития. С уровнем жизни повыше, конечно, чем в СССР, но легче устроиться было тогда в США, огромной стране с неограниченными возможностями. При этом, эти евреи, подсознательно уговаривая себя, говорили, что если не устроятся за океаном, то всегда смогут поехать в Израиль, он же никуда не убежит.
Э. Ф. — В «Нативе» взвешивался вариант, что Израиль перестанет присылать приглашения евреям в СССР?
Я. К. — Да, эта идея обсуждалась постоянно. И в «Нативе», и вне его. Я категорически возражал, потому что считал ее неэтичной и аморальной. Аморальной потому, что мы не имели права выносить приговор до совершения проступка! Мы не могли знать заранее, как поведет себя тот или иной потенциальный репатриант. Подобного рода санкции я не поддерживал. Да, я считал, что с отсевом нужно бороться, но не такими средствами. Я считал, что говорить нужно с американскими еврейскими организациями, которые действуют в противоречии с любыми правилами или законами. Я считал, что на советских евреев не должны распространяться права беженцев, — это не беженцы, а эмигранты. Их положение в СССР не хуже положения украинцев, или поляков или венгров. Нужно говорить о том, что деньги, которые собираются на Израиль, тратятся еврейскими организациями на то, чтобы позволить евреям не ехать в Израиль! Но конфликтовать с американцами никто не хотел. 80 миллионов долларов, которые Израиль получал ежегодно за то, что все выезжающие объявлялись беженцами, никто не хотел терять.
Я. К. — Да, эта идея обсуждалась постоянно. И в «Нативе», и вне его. Я категорически возражал, потому что считал ее неэтичной и аморальной. Аморальной потому, что мы не имели права выносить приговор до совершения проступка! Мы не могли знать заранее, как поведет себя тот или иной потенциальный репатриант. Подобного рода санкции я не поддерживал. Да, я считал, что с отсевом нужно бороться, но не такими средствами. Я считал, что говорить нужно с американскими еврейскими организациями, которые действуют в противоречии с любыми правилами или законами. Я считал, что на советских евреев не должны распространяться права беженцев, — это не беженцы, а эмигранты. Их положение в СССР не хуже положения украинцев, или поляков или венгров. Нужно говорить о том, что деньги, которые собираются на Израиль, тратятся еврейскими организациями на то, чтобы позволить евреям не ехать в Израиль! Но конфликтовать с американцами никто не хотел. 80 миллионов долларов, которые Израиль получал ежегодно за то, что все выезжающие объявлялись беженцами, никто не хотел терять.
Э. Ф. — Что предпринималось — если вообще предпринималось — для остановки отсева до сентября 1989 года?
Я. К. — Кроме разговоров — ничего…
Я. К. — Кроме разговоров — ничего…
Год 1989
© Roman Kriman
Э. Ф. — В 1989 году вы уже возглавляете Управление Восточной Европы в «Нативе» и работаете в Москве. Все мы, того не зная, находимся накануне чего-то Большого, нам еще неизвестного. То, что случилось потом, произошло стихийно, или вы действовали по какому-то плану?
Я. К. — Ничего не произошло стихийно. В начале 1989 года, когда я увидел то, что происходит в СССР, я понял, что Система больше не способна удерживать евреев. Я пытался анализировать, что с этим может сделать американская администрация. Было очевидно, что подавляющее большинство выезжающих поедет в Америку. Так и было. С каждым месяцем процент заворачивающих в Америку только рос. Если я не ошибаюсь, из 80 тысяч покинувших СССР в тот год, только несколько тысяч доехали до Израиля. Были такие города в СССР, из которых в Израиль ехали 2% от числа всех выезжающих. Причем 2% эти были уже далеко не молоды и совсем не здоровы. Мне было ясно, что количество подающих документы на выезд продолжит расти, что очень скоро превратится в серьезную проблему для американцев. Как материальную, так и политическую. 40 тысяч иммигрантов в год было для них критической цифрой, а уже тогда к ним приезжало гораздо больше. Именно тогда я высказал предположение, что американцы будут вынуждены изменить правила, согласно которым евреи из СССР уезжают в США. Единственное, что они смогут изменить, это сделать так, чтобы процедура оформления выезда в США начиналась не в Риме, как это было тогда, а в Москве. Я говорил с ними об этом несколько раз. Не закрыться, а всего лишь изменить процедуру. Впервые я предложил это американцам в 1979 году, когда их представители приезжали общаться с нами в Вену. Летом 1989 года я написал отчет, в котором оценил потенциал выезда в Израиль в 1990 году сначала как 100 тысяч человек, а потом изменил эту цифру на 150 тысяч. Я написал, что американское правительство вряд ли справится с такими числами и введет ограничения, которые приведут к тому, что все выезжающие из СССР по израильской визе поедут в Израиль. Я много думал об этом, анализировал. Меня очень занимал следующий вопрос: ОК, допустим, американцы объявляют о новых правилах. После того, как они это сделают, будет ли у евреев с израильскими визами на руках реальная возможность уехать не в Израиль, а в США? И я понял, что да! Я пытался сделать две вещи. Пытался договориться с венграми о прямых рейсах, чтобы отправлять людей из Москвы в Израиль через Будапешт, но венгерское правительство испугалось, и это не получилось. Я пытался выйти на «Аэрофлот», но был заблокирован советским МИДом. Переговоры между «Эль-Аль» и «Аэрофлотом» все же велись. В сентябре 1989 года американцы сообщили об изменении процедуры оформления документов для иммиграции в США. Мои прогнозы подтвердились. Они объявили о введении квоты на 42 тысячи еврейских беженцев в год, при этом, указав, что первыми будут принимать тех, кто к тому времени уже находился в Италии. А там таких скопилось уже около 100 тысяч. Во вторую очередь будут оформляться документы тех, кто имеет прямых родственников в Америке. Фактически, это значило, что евреи, желающие уехать из СССР в США, должны будут ждать 3-4 года. После чего их документы будут рассматриваться, и они смогут уехать в том же самом статусе беженца.
Я. К. — Ничего не произошло стихийно. В начале 1989 года, когда я увидел то, что происходит в СССР, я понял, что Система больше не способна удерживать евреев. Я пытался анализировать, что с этим может сделать американская администрация. Было очевидно, что подавляющее большинство выезжающих поедет в Америку. Так и было. С каждым месяцем процент заворачивающих в Америку только рос. Если я не ошибаюсь, из 80 тысяч покинувших СССР в тот год, только несколько тысяч доехали до Израиля. Были такие города в СССР, из которых в Израиль ехали 2% от числа всех выезжающих. Причем 2% эти были уже далеко не молоды и совсем не здоровы. Мне было ясно, что количество подающих документы на выезд продолжит расти, что очень скоро превратится в серьезную проблему для американцев. Как материальную, так и политическую. 40 тысяч иммигрантов в год было для них критической цифрой, а уже тогда к ним приезжало гораздо больше. Именно тогда я высказал предположение, что американцы будут вынуждены изменить правила, согласно которым евреи из СССР уезжают в США. Единственное, что они смогут изменить, это сделать так, чтобы процедура оформления выезда в США начиналась не в Риме, как это было тогда, а в Москве. Я говорил с ними об этом несколько раз. Не закрыться, а всего лишь изменить процедуру. Впервые я предложил это американцам в 1979 году, когда их представители приезжали общаться с нами в Вену. Летом 1989 года я написал отчет, в котором оценил потенциал выезда в Израиль в 1990 году сначала как 100 тысяч человек, а потом изменил эту цифру на 150 тысяч. Я написал, что американское правительство вряд ли справится с такими числами и введет ограничения, которые приведут к тому, что все выезжающие из СССР по израильской визе поедут в Израиль. Я много думал об этом, анализировал. Меня очень занимал следующий вопрос: ОК, допустим, американцы объявляют о новых правилах. После того, как они это сделают, будет ли у евреев с израильскими визами на руках реальная возможность уехать не в Израиль, а в США? И я понял, что да! Я пытался сделать две вещи. Пытался договориться с венграми о прямых рейсах, чтобы отправлять людей из Москвы в Израиль через Будапешт, но венгерское правительство испугалось, и это не получилось. Я пытался выйти на «Аэрофлот», но был заблокирован советским МИДом. Переговоры между «Эль-Аль» и «Аэрофлотом» все же велись. В сентябре 1989 года американцы сообщили об изменении процедуры оформления документов для иммиграции в США. Мои прогнозы подтвердились. Они объявили о введении квоты на 42 тысячи еврейских беженцев в год, при этом, указав, что первыми будут принимать тех, кто к тому времени уже находился в Италии. А там таких скопилось уже около 100 тысяч. Во вторую очередь будут оформляться документы тех, кто имеет прямых родственников в Америке. Фактически, это значило, что евреи, желающие уехать из СССР в США, должны будут ждать 3-4 года. После чего их документы будут рассматриваться, и они смогут уехать в том же самом статусе беженца.
Э. Ф. — Этого никто не понял.
Я. К. — Я знал, что люди не понимают. Но меня это не очень интересовало. Еще летом я понял, что если евреи приедут в Вену, там их никто не остановит, и они тоже попадут в Америку. Препятствовать их приезду в Вену можно было или прямыми рейсами, превратив их в единственный путь выезда из Советского Союза, или путем введения новых правил. Сейчас я о них расскажу.
После того, как в сентябре американцы объявили о своих нововведениях на специально организованной встрече для представителей дипломатических миссий в Москве, я подошел к одному из них и спросил: как они собираются себя вести с теми евреями, которые все же доедут до Вены. «Мы их не пустим!» – ответил он. Я поинтересовался, как именно. «Ну как? — он удивленно пожал плечами. — Мы же объявили о новых правилах, все и так понятно».
Я все понял, срочно позвонил в Израиль и попросил аудиенцию у премьер министра Ицхака Шамира. Директор «Натива» Давид Бартов договорился о встрече, и я вылетел в Тель-Авив. По дороге к Шамиру я подробно рассказал Давиду о чем собираюсь говорить. Шамиру же я сказал, что поскольку американцы изменили правила, мы имеем право объявить евреям, что в связи с решением американцев, выезд по израильским визам, начиная с 20 октября, будет производиться только через Бухарест или Будапешт.
Я. К. — Я знал, что люди не понимают. Но меня это не очень интересовало. Еще летом я понял, что если евреи приедут в Вену, там их никто не остановит, и они тоже попадут в Америку. Препятствовать их приезду в Вену можно было или прямыми рейсами, превратив их в единственный путь выезда из Советского Союза, или путем введения новых правил. Сейчас я о них расскажу.
После того, как в сентябре американцы объявили о своих нововведениях на специально организованной встрече для представителей дипломатических миссий в Москве, я подошел к одному из них и спросил: как они собираются себя вести с теми евреями, которые все же доедут до Вены. «Мы их не пустим!» – ответил он. Я поинтересовался, как именно. «Ну как? — он удивленно пожал плечами. — Мы же объявили о новых правилах, все и так понятно».
Я все понял, срочно позвонил в Израиль и попросил аудиенцию у премьер министра Ицхака Шамира. Директор «Натива» Давид Бартов договорился о встрече, и я вылетел в Тель-Авив. По дороге к Шамиру я подробно рассказал Давиду о чем собираюсь говорить. Шамиру же я сказал, что поскольку американцы изменили правила, мы имеем право объявить евреям, что в связи с решением американцев, выезд по израильским визам, начиная с 20 октября, будет производиться только через Бухарест или Будапешт.
Э. Ф. — Что фактически было неправдой…
Я. К. — Нет, это было правдой. В объявлении о том, что Израиль устанавливает новый порядок, согласно которому выезжающие по израильским визам должны будут ехать через Будапешт или Бухарест, нет никакой неправды!
Я. К. — Нет, это было правдой. В объявлении о том, что Израиль устанавливает новый порядок, согласно которому выезжающие по израильским визам должны будут ехать через Будапешт или Бухарест, нет никакой неправды!
Э. Ф. — Но люди эти в Израиль не собирались! Они ехали в Соединенные Штаты! На основании израильских виз, но в Штаты!
Я. К. — Да, конечно, я вернусь к этому. Но когда я объяснил Шамиру, что я собираюсь сделать, он не совсем понял, что, собственно, произойдет. Но согласился. Если ты думаешь, что это приведет к увеличению количества приезжающих, то, пожалуйста, действуй, только попроси разрешения у голландцев. Я ничего не ответил, но когда мы с Давидом вышли из кабинета, я сказал, что разрешения просить ни у кого не собираюсь, я их проинформирую. Бартов сказал мне: «Делай, как считаешь нужным!» Я немедленно улетел в Москву и пошел к голландскому послу. Мы были хорошо знакомы, ведь мы работали при них. Это был не первый случай, когда мы что-то меняли и ставили их перед фактом. Я сказал ему, что поскольку американцы решили изменить свои правила, я вчера разговаривал с премьер-министром Шамиром, и мы решили изменить процедуру выезда. Примите это к сведению. Теперь мы будем действовать так. Он тоже не понял, что я ему говорю. Я посчитал, что если мы скажем евреям, что таков порядок, и если не будет видимой возможности его нарушить, они сделают так, как мы им скажем! Мы решили, что визы будут выдаваться только при наличии билета на рейсовый самолет в Будапешт или Бухарест, вылетающий в тот же день, и только в 17.00! Мы готовы доставить вас в аэропорт из посольства, поэтому, пожалуйста. Если вы хотите, мы можем сами заказать вам билет на самолет, если вы случайно не успели это сделать, и даже можем забрать вас из гостиницы со всеми вещами. В первый же день, первой же группе, которой я это объявил, я добавил, что если кто-то хочет ехать в Соединенные Штаты и не хочет в Израиль, пожалуйста! Сдайте вашу визу в ОВИР, идите в американское посольство, стойте в очереди. Но с сегодняшнего дня, если вы получили визу в Израиль, вы поедете только в Израиль! Никакого обмана не было. То, что среди них не нашлось никого, кто решился бы попытаться нас обмануть, меня не удивило. Я так и рассчитывал, зная советскую ментальность, зная ментальность тех, кто передо мной стоял. Это не были люди, которые боролись, это не были люди, которые готовы были сопротивляться. Они шли туда, где были открыты двери. Когда им сказали: «Идите туда», — они пошли…
Так оно и было. Поэтому я сказал своим ребятам так: «Если не найдется одного или двух, которые изменят и повернут, и за которыми пойдут остальные, как это было в начале отсева, когда все пошли за одной единственной семьей, получившей права выехать в США, не заезжая в Израиль, если мы выдержим один единственный день, — значит мы добились 50% успеха. Два дня — 80% успеха. Если же мы выдержим неделю, — всё! Все будут знать, что Америка закрылась!»
Я. К. — Да, конечно, я вернусь к этому. Но когда я объяснил Шамиру, что я собираюсь сделать, он не совсем понял, что, собственно, произойдет. Но согласился. Если ты думаешь, что это приведет к увеличению количества приезжающих, то, пожалуйста, действуй, только попроси разрешения у голландцев. Я ничего не ответил, но когда мы с Давидом вышли из кабинета, я сказал, что разрешения просить ни у кого не собираюсь, я их проинформирую. Бартов сказал мне: «Делай, как считаешь нужным!» Я немедленно улетел в Москву и пошел к голландскому послу. Мы были хорошо знакомы, ведь мы работали при них. Это был не первый случай, когда мы что-то меняли и ставили их перед фактом. Я сказал ему, что поскольку американцы решили изменить свои правила, я вчера разговаривал с премьер-министром Шамиром, и мы решили изменить процедуру выезда. Примите это к сведению. Теперь мы будем действовать так. Он тоже не понял, что я ему говорю. Я посчитал, что если мы скажем евреям, что таков порядок, и если не будет видимой возможности его нарушить, они сделают так, как мы им скажем! Мы решили, что визы будут выдаваться только при наличии билета на рейсовый самолет в Будапешт или Бухарест, вылетающий в тот же день, и только в 17.00! Мы готовы доставить вас в аэропорт из посольства, поэтому, пожалуйста. Если вы хотите, мы можем сами заказать вам билет на самолет, если вы случайно не успели это сделать, и даже можем забрать вас из гостиницы со всеми вещами. В первый же день, первой же группе, которой я это объявил, я добавил, что если кто-то хочет ехать в Соединенные Штаты и не хочет в Израиль, пожалуйста! Сдайте вашу визу в ОВИР, идите в американское посольство, стойте в очереди. Но с сегодняшнего дня, если вы получили визу в Израиль, вы поедете только в Израиль! Никакого обмана не было. То, что среди них не нашлось никого, кто решился бы попытаться нас обмануть, меня не удивило. Я так и рассчитывал, зная советскую ментальность, зная ментальность тех, кто передо мной стоял. Это не были люди, которые боролись, это не были люди, которые готовы были сопротивляться. Они шли туда, где были открыты двери. Когда им сказали: «Идите туда», — они пошли…
Так оно и было. Поэтому я сказал своим ребятам так: «Если не найдется одного или двух, которые изменят и повернут, и за которыми пойдут остальные, как это было в начале отсева, когда все пошли за одной единственной семьей, получившей права выехать в США, не заезжая в Израиль, если мы выдержим один единственный день, — значит мы добились 50% успеха. Два дня — 80% успеха. Если же мы выдержим неделю, — всё! Все будут знать, что Америка закрылась!»
Э. Ф. — Яша, вот этот момент требует уточнения. Перед вами стоят сотни людей, которые в Израиль не собираются. Что вы им точно сказали? Это же не кто-то, кто сейчас в Бобруйске оформляет документы и слышит от соседей, что в Москве закрывается Америка. Это человек, который уже, возможно, продал имущество, и вот он стоит перед вами, и ему осталось получить только израильскую визу.
Я. К. — Это работало так. Люди приезжали, получали нашу визу, возвращались домой, продавали имущество, брали билеты и ехали. То есть, с момента получения нашей визы до выезда у них оставался еще примерно месяц. Они не обязаны были уезжать в тот же день. Когда я говорил с ними тем утром, я сказал: «Те, кто получили визы в ОВИРе до такого то числа, могут ехать куда хотят. А те, кто получили после, получат израильскую визу только по приезде сюда и после предъявления нам билета на самолет. Заполняйте бланки сейчас, и когда захотите выезжать, пожалуйста, приезжайте к нам и оформляйтесь».
Я. К. — Это работало так. Люди приезжали, получали нашу визу, возвращались домой, продавали имущество, брали билеты и ехали. То есть, с момента получения нашей визы до выезда у них оставался еще примерно месяц. Они не обязаны были уезжать в тот же день. Когда я говорил с ними тем утром, я сказал: «Те, кто получили визы в ОВИРе до такого то числа, могут ехать куда хотят. А те, кто получили после, получат израильскую визу только по приезде сюда и после предъявления нам билета на самолет. Заполняйте бланки сейчас, и когда захотите выезжать, пожалуйста, приезжайте к нам и оформляйтесь».
Э. Ф. — И никто вам даже не возразил? Ничего не сказал?
Я. К. — Была полная тишина. Все были в шоке. Я спросил: «Есть вопросы?». Мне задали пару чисто технических вопросов. Все. Ни возражений, ничего. Стоит ошеломленная толпа людей, и мы друг на друга смотрим. Я жду реакцию. Прошел взглядом по всем. Очень быстро. Никто не возражал, все стояли как остолбеневшие. Толпа разделилась на две части: на тех, кто успел получить ОВИРовскую визу до того числа, и на остальных. Видно было, что будущие американцы понимают, что их пронесло. Остальные поняли только одно — Америка закрылась. Люди не вдавались в подробности, не пытались думать, что можно предпринять. У них в сознании отпечаталось только одна фраза: «Америка для нас закрыта…»
Я. К. — Была полная тишина. Все были в шоке. Я спросил: «Есть вопросы?». Мне задали пару чисто технических вопросов. Все. Ни возражений, ничего. Стоит ошеломленная толпа людей, и мы друг на друга смотрим. Я жду реакцию. Прошел взглядом по всем. Очень быстро. Никто не возражал, все стояли как остолбеневшие. Толпа разделилась на две части: на тех, кто успел получить ОВИРовскую визу до того числа, и на остальных. Видно было, что будущие американцы понимают, что их пронесло. Остальные поняли только одно — Америка закрылась. Люди не вдавались в подробности, не пытались думать, что можно предпринять. У них в сознании отпечаталось только одна фраза: «Америка для нас закрыта…»
Э.Ф. — Не только у них, это отпечаталось огромной печатью по всему Советскому Союзу!
Я.К. — Я знал, что это пойдет по Советскому Союзу, я на это рассчитывал! Чтобы все знали: Америки для них больше нет.
Я.К. — Я знал, что это пойдет по Советскому Союзу, я на это рассчитывал! Чтобы все знали: Америки для них больше нет.
Э.Ф. — И при этом Америка была открыта…
Я.К. — Нет, она не была открыта как раньше. Она была открыта через американское посольство в Москве. И мы им это сказали. Но для них ждать 4 года было неприемлемо. Они хотели уехать сейчас. Мы ничего не скрывали. Но первая же реплика была: «Там же очередь!» Люди жаловались на длинное ожидание в посольстве США. Я им отвечал: «Значит, так вас Америка хочет. Хотите уехать сейчас, — пожалуйста, поедем в Израиль. Хотите в Лос-Анджелес, — пожалуйста — улица Чайковского, 118».
Я.К. — Нет, она не была открыта как раньше. Она была открыта через американское посольство в Москве. И мы им это сказали. Но для них ждать 4 года было неприемлемо. Они хотели уехать сейчас. Мы ничего не скрывали. Но первая же реплика была: «Там же очередь!» Люди жаловались на длинное ожидание в посольстве США. Я им отвечал: «Значит, так вас Америка хочет. Хотите уехать сейчас, — пожалуйста, поедем в Израиль. Хотите в Лос-Анджелес, — пожалуйста — улица Чайковского, 118».
Э.Ф. — Яша, а вы понимали тогда, что вы делаете. Не знаю, какое слово здесь правильное подобрать… Может быть, величие часа, мгновения в истории?
Я.К. — Да, я очень хорошо понимал, что мы совершили. Еще в процессе всего этого я сказал своим людям, что в случае удачи мы изменим Всё! Мы изменим нашу страну. Все будет по-другому. Я знал, что наш успех изменит историю.
Я.К. — Да, я очень хорошо понимал, что мы совершили. Еще в процессе всего этого я сказал своим людям, что в случае удачи мы изменим Всё! Мы изменим нашу страну. Все будет по-другому. Я знал, что наш успех изменит историю.
Э.Ф. — Привезем в Израиль несколько сот тысяч людей, которые, скорее всего, в него и не собирались, и так изменим историю?
Я.К. — Хотели ехать, не хотели — это значения не имеет. Большинство приехавших в Израиль со всего мира евреев на протяжении всей его истории приезжали потому, что у них не было другого, лучшего выхода. Я не воспринимал советских евреев как какую-то особенную в этом плане группу. Но я считал, что они не имеют права ехать в США в качестве «беженцев». Если Америка будет менее гибкой с ними, они поедут в Израиль. Такова жизнь. То же самое происходило и после Второй мировой войны: если бы Америка открылась тогда, большинство евреев из уничтоженной Европы в Израиль бы не приехали.
Я.К. — Хотели ехать, не хотели — это значения не имеет. Большинство приехавших в Израиль со всего мира евреев на протяжении всей его истории приезжали потому, что у них не было другого, лучшего выхода. Я не воспринимал советских евреев как какую-то особенную в этом плане группу. Но я считал, что они не имеют права ехать в США в качестве «беженцев». Если Америка будет менее гибкой с ними, они поедут в Израиль. Такова жизнь. То же самое происходило и после Второй мировой войны: если бы Америка открылась тогда, большинство евреев из уничтоженной Европы в Израиль бы не приехали.
Э.Ф. — Находясь в те годы в Москве, вы чувствовали, какой психоз охватил евреев СССР?
Я.К. — Нет, так это не выглядело. Но у нас было отличное понимание того, что происходит в Советском Союзе, что делают и могут сделать советские власти, и что и как чувствуют евреи. Мы достигли в этом оптимального уровня. Мы знали и понимали психологию евреев, их желания и возможные действия лучше, чем они сами.
Я.К. — Нет, так это не выглядело. Но у нас было отличное понимание того, что происходит в Советском Союзе, что делают и могут сделать советские власти, и что и как чувствуют евреи. Мы достигли в этом оптимального уровня. Мы знали и понимали психологию евреев, их желания и возможные действия лучше, чем они сами.
Э.Ф. — В вашей книге вы разделяете между интересом страны, который вы отстаивали вашими действиями осенью 1989 года, и интересом отдельных людей, которые попали в Израиль в результате всего этого. Кажется, даже вы используете слово «сожаление»…
Я.К. — Нет, я пишу так: Я не жалею о том, что сделал. Я считаю, что это было правильно. Я не уверен, как я был уверен тогда, что для каждого отдельного человека это был лучший вариант. Тогда я верил, что нет противоречия между личным и национальным интересом. Я знал это на собственном опыте и опыте окружающих меня людей. Я видел, имел опыт общения с евреями, переехавшими из СССР в США, сравнивал их с израильтянами и вновь и вновь убеждался, насколько более полными, богатыми личностями были израильтяне. Небо и земля. Израильтяне были более уверены в себе, более развитые, более успешные. Процесс абсорбции в США шел куда медленнее, чем в Израиле, потому что здесь нас было меньше, и у нас было больше возможностей. У меня не было повода опасаться, что с большой волной репатриантов произойдет что-либо иное. Но я ошибся. С вашей волной все пошло совсем по-другому. Это был уже Другой Израиль. Несмотря на то, что мы заранее, на основе оценок, проинформировали власти о том, сколько людей приедет, с какими специальностями, каких возрастов, сколько пенсионеров, сколько больных, — ничего, в конце концов, к приезду такого огромного количества людей готово не было.
Я.К. — Нет, я пишу так: Я не жалею о том, что сделал. Я считаю, что это было правильно. Я не уверен, как я был уверен тогда, что для каждого отдельного человека это был лучший вариант. Тогда я верил, что нет противоречия между личным и национальным интересом. Я знал это на собственном опыте и опыте окружающих меня людей. Я видел, имел опыт общения с евреями, переехавшими из СССР в США, сравнивал их с израильтянами и вновь и вновь убеждался, насколько более полными, богатыми личностями были израильтяне. Небо и земля. Израильтяне были более уверены в себе, более развитые, более успешные. Процесс абсорбции в США шел куда медленнее, чем в Израиле, потому что здесь нас было меньше, и у нас было больше возможностей. У меня не было повода опасаться, что с большой волной репатриантов произойдет что-либо иное. Но я ошибся. С вашей волной все пошло совсем по-другому. Это был уже Другой Израиль. Несмотря на то, что мы заранее, на основе оценок, проинформировали власти о том, сколько людей приедет, с какими специальностями, каких возрастов, сколько пенсионеров, сколько больных, — ничего, в конце концов, к приезду такого огромного количества людей готово не было.
4. Я не уверен, что Израиль доживет до своего 100-летия
Э.Ф. – Страницы «Безнадежных войн» переполнены историями о мерзавцах, которых вы встретили на своем пути. Все имена находятся в книге, каждый может почитать сам. А друзья у вас есть? И я не имею в виду российских бизнесменов.
Я.К. — Среди моих друзей нет ни одного российского бизнесмена! Да, у меня есть хорошие, близкие мне по духу друзья.
Я.К. — Среди моих друзей нет ни одного российского бизнесмена! Да, у меня есть хорошие, близкие мне по духу друзья.
Э.Ф. — Очень многие люди в Израиле знают, кто такой Яков Кедми. Люди более старшего поколения еще помнят, кто такой Яша Казаков. Кстати, не все знают, чем оба эти имени связаны! Вы посвящаете целую главу в книге Натану Щаранскому. Вам не кажется несправедливым, что именно он, а не вы, стал символом еврейского движения в СССР и движения русских евреев в Израиле?
Я.К. — Я не считаю вообще, что я должен быть символом. Толик сделал то, что он мог сделать. Все, что произошло с ним, внесло колоссальный вклад и в дело борьбы за право на выезд в Израиль тоже. То есть, та слава, которую он и другие получили, она вполне заслужена. Я могу считать, что есть очень много людей, чей вклад в дело алии значительнее. Но о них почти ничего не известно. Каждый при определенных обстоятельствах делал то, что он мог делать. Это касается и меня. Такая была у меня судьба, что я мог себе позволить делать то, что я делал. Возможно, кто-то другой на моем месте поступил бы точно так же. Те, кто были до меня в тех условиях, проявили еще больший героизм и самоотверженность, чем я. И я всегда меряю людей в соответствии с их поведением в той или иной ситуации. Поэтому я не считаю, что моя деятельность была чем-то исключительным. Свою порцию славы в Израиле я получил вне всякой меры в первые годы. Сменив фамилию в 1978 году, я наконец спокойно смог ходить по улице. Мне посчастливилось прожить две жизни — жизнь Яши Казакова и жизнь Якова Кедми. Для меня они связаны, но каждая из них была более или менее достойна. Поэтому я не завидую славе Натана Щаранского, я не завидую ничьей славе. Люди ценят то, что я сделал, и мне этого вполне достаточно.
Я.К. — Я не считаю вообще, что я должен быть символом. Толик сделал то, что он мог сделать. Все, что произошло с ним, внесло колоссальный вклад и в дело борьбы за право на выезд в Израиль тоже. То есть, та слава, которую он и другие получили, она вполне заслужена. Я могу считать, что есть очень много людей, чей вклад в дело алии значительнее. Но о них почти ничего не известно. Каждый при определенных обстоятельствах делал то, что он мог делать. Это касается и меня. Такая была у меня судьба, что я мог себе позволить делать то, что я делал. Возможно, кто-то другой на моем месте поступил бы точно так же. Те, кто были до меня в тех условиях, проявили еще больший героизм и самоотверженность, чем я. И я всегда меряю людей в соответствии с их поведением в той или иной ситуации. Поэтому я не считаю, что моя деятельность была чем-то исключительным. Свою порцию славы в Израиле я получил вне всякой меры в первые годы. Сменив фамилию в 1978 году, я наконец спокойно смог ходить по улице. Мне посчастливилось прожить две жизни — жизнь Яши Казакова и жизнь Якова Кедми. Для меня они связаны, но каждая из них была более или менее достойна. Поэтому я не завидую славе Натана Щаранского, я не завидую ничьей славе. Люди ценят то, что я сделал, и мне этого вполне достаточно.
Э.Ф. — Книга, к моему удивлению, заканчивается большим вопросительным знаком. Вы говорите, что совсем не уверены, что Израиль доживет до своего 100-летия, то есть, до 2048 года.
Я.К. — Я не уверен, потому что выработанная способность к анализу не позволяет мне не видеть в Израиле очень опасные процессы, угрожающие самому существованию государства. Как во власти, так и в обществе. Если эти процессы не будут остановлены, я не вижу реальной возможности того, как Израиль сможет продолжить существование. И поскольку я привык называть вещи своими именами, я об этом написал! Вера — это понятие иррациональное, а я человек рациональный. В 1989 году, сами того не сознавая, мы стояли накануне очень серьезного кризиса. И то, насколько серьезен этот кризис, может понять каждый, кто представит на минутку, что было бы с Израилем, если бы миллион советских евреев не приехал! Сегодня мы опять медленно возвращаемся к тому же самому состоянию, но на этот раз без сотен тысяч людей, ожидающих израильских виз. На этот раз решение не придет извне. Уверенности в том, что все устроится, у меня нет. Основная проблема — это способность нашего политического и экономического выживания в этом мире. Это зависит в наибольшей степени от нашей способности приспособить страну к новым условиям. Если мы не сможем этого сделать, страна просто не выдержит и политически, и экономически. Это было в истории. Я видел своими глазами, как в 20-м веке государства прекращали свое существование. Сильные государства. Потому что ни население этих стран, ни их власти не могли найти правильного решения. Один из таких примеров — Югославия. Там все могло быть по-другому, но результат нам известен.
Я.К. — Я не уверен, потому что выработанная способность к анализу не позволяет мне не видеть в Израиле очень опасные процессы, угрожающие самому существованию государства. Как во власти, так и в обществе. Если эти процессы не будут остановлены, я не вижу реальной возможности того, как Израиль сможет продолжить существование. И поскольку я привык называть вещи своими именами, я об этом написал! Вера — это понятие иррациональное, а я человек рациональный. В 1989 году, сами того не сознавая, мы стояли накануне очень серьезного кризиса. И то, насколько серьезен этот кризис, может понять каждый, кто представит на минутку, что было бы с Израилем, если бы миллион советских евреев не приехал! Сегодня мы опять медленно возвращаемся к тому же самому состоянию, но на этот раз без сотен тысяч людей, ожидающих израильских виз. На этот раз решение не придет извне. Уверенности в том, что все устроится, у меня нет. Основная проблема — это способность нашего политического и экономического выживания в этом мире. Это зависит в наибольшей степени от нашей способности приспособить страну к новым условиям. Если мы не сможем этого сделать, страна просто не выдержит и политически, и экономически. Это было в истории. Я видел своими глазами, как в 20-м веке государства прекращали свое существование. Сильные государства. Потому что ни население этих стран, ни их власти не могли найти правильного решения. Один из таких примеров — Югославия. Там все могло быть по-другому, но результат нам известен.
Э.Ф. — Что конкретно, по вашему мнению, необходимо предпринять?
Я.К. — Поскольку кризис Израиля — системный, то сделать надо всего немного. Изменить систему власти, судебную и правоохранительную, экономическую и социальную, реформировать министерство обороны, армию и спецслужбы, систему здравоохранения, образования, науки, установить конституцию и отделить религию от государства. И это на первом этапе…
Я.К. — Поскольку кризис Израиля — системный, то сделать надо всего немного. Изменить систему власти, судебную и правоохранительную, экономическую и социальную, реформировать министерство обороны, армию и спецслужбы, систему здравоохранения, образования, науки, установить конституцию и отделить религию от государства. И это на первом этапе…
Э.Ф. — Завершить это интервью я бы хотел тем же самым вопросом, которым около сорока лет назад интервью с вами завершила Геула Коэн. Она спросила вас: «Будет хорошо?» Вы по-юношески возмутились и сказали, что это неправильный вопрос. Но я все же позволю себе. Будет хорошо, Яша?
Я.К. — Не знаю. Я знаю, что нужно сделать, чтобы было хорошо, но никто не обещает мне, что это будет сделано и будет сделано вовремя…
Я.К. — Не знаю. Я знаю, что нужно сделать, чтобы было хорошо, но никто не обещает мне, что это будет сделано и будет сделано вовремя…
Э.Ф. — Много вопросов. Много многоточий… Как в книге и вообще в вашей жизни. Спасибо большое, Яша, за это интервью!
Александр Волк ( волонтер до 2021)
Хайфа
