В студии раввин Григорий Котляр, представитель движения реформистского и прогрессивного иудаизма в Израиле.

Роман Янушевский: Вы не могли бы рассказать, во-первых, что такое захоронение по гражданскому обряду?

Григорий Котляр: На самом деле это подразумевает то, что человек, который умер, перед смертью выражает какие-то собственные пожелания о том, какая церемония будет проходить. И его родные могут принять участие в формировании этой церемонии. Это не обязательно должна быть совершенно светская церемония. Есть много церемоний на гражданских кладбищах, где принимают участие раввины, читают «Кадиш», читают «Эль мале рахамим», все необходимые молитвы. Но в дополнение к этому люди хотят что-то еще дополнительно — то, чего обычно погребальное общество «Хевра кадиша» не согласно им дать. Например, очень многие хотят быть похороненными на гражданском кладбище, потому что они хотят, чтобы их похоронили в гробу.

Роман Янушевский: Или, может, рядом со своими близкими, если семья смешанная?

Григорий Котляр: Да, совершенно верно, это другой вопрос. Что касается похорон в гробу — это не противоречит еврейской традиции. Мы часто погибших солдат хороним в гробах. За границей в еврейских общинах хоронят в гробах, оставляя их чуть-чуть открытыми для того, чтобы был контакт с землей. Люди хотят этого. И в принципе, — вы знаете, несколько дней назад, к сожалению, ушел из жизни Мени Пеэр, который был очень известным телеведущим. Он просил, чтобы на его похоронах саксофонист играл Summertime.

Роман Янушевский: Получается, что это уже не религиозный обряд?

Григорий Котляр: Вы знаете, в случае Мени Пеэра, поскольку это был очень известный человек, и пришли все известные артисты проводить его в последний путь, это было дозволено. Но представьте себе, если рядовой человек, никому не известный, захотел, чтобы на саксофоне играли джаз на похоронах — какая «Хевра кадиша» на это согласится? На гражданском кладбище более гибкие руководители, они на это согласны. Еще в 1996 году, 18 лет назад, как вы правильно заметили, был принят Закон о гражданском захоронении, потому что было достаточно людей, заинтересованных в этом. Естественно, алия из бывшего Советского Союза тоже повлияла на принятие этого закона, потому что, как известно, на традиционных еврейских кладбищах могут быть захоронены только те люди, которые являются евреями по Галахе. На основном, по крайней мере, участке. Поэтому возникла необходимость создания специальных, альтернативных кладбищ. К сожалению, несмотря на то, что этот закон был принят 18 лет назад, по сей день создано всего несколько кладбищ на территории страны. Первое было в Беэр-Шеве, второе — буквально несколько лет назад — в Кфар-Сабе, в Кирьят-Тивоне на севере под Хайфой, и в паре кибуцев — например, Гиват-Бренер в центре страны, Хацор в районе Ашдода. Практически можно по пальцам пересчитать те места в Израиле, где есть гражданские кладбища. По закону государства Израиль, каждый человек имеет право на бесплатное захоронение в своем городе.

Роман Янушевский: Расходы на погребение берет на себя Институт национального страхования «Битуах леуми»…

Григорий Котляр: Совершенно верно. Если жители Кфар-Сабы имеют возможность выбора — они могут быть захоронены на обычном религиозном кладбище Кфар-Сабы, либо на светском гражданском, потому что в этом городе есть такой вариант. Человек, который живет по соседству — в Раанане, например, или любом другом городе, — у него нет такой возможности, в Раанане нет такого кладбища, а потому он обращается в ту же Кфар-Сабу. Но там для того, чтобы быть захороненным жителю Кфар-Сабы, нужно заплатить деньги.

Роман Янушевский: Это нарушает Закон о бесплатном захоронении. Поэтому суд и принял сторону истца?

Григорий Котляр: Вы знаете, по крайней мере, до сегодняшнего дня считалось, что это законно. Все эти организации, кибуцы, предлагающие гражданские захоронения, берут за это очень и очень приличные деньги с людей, которые приезжают из других городов.

Роман Янушевский: Как способен повлиять данный вердикт? Он может как-то осадить эти организации? Это же их доход…

Григорий Котляр: Нет, они будут и дальше брать эти деньги, я даже не сомневаюсь. Но какое решение принял суд? Он не организацию «Менуха нехона» критиковал, а государство Израиль. Почему? Почему он присудил выплатить этим людям компенсацию? Не потому, что «Менуха нехона» взяла с них деньги, а потому что государство не обеспечило возможность человеку для гражданских захоронений в его родном городе, и он был вынужден ехать в другой город для того, чтобы похоронить своих близких. Я хочу сказать, что эта проблема очень серьезная для Израиля в целом, не только гражданского захоронения или захоронения не евреев по Галахе. По той причине, что сейчас в центре страны большая проблема с территорией. Земля, как вы знаете, очень дорогая. Еврейская традиция не позволяет других решений, кроме как захоронение в земле — крематориев и так далее. Поэтому это очень серьезная проблема. У нас в Кфар-Сабе, например, ведется постоянная дискуссия между организацией «Менуха нехона» и муниципалитетом, потому что это единственное кладбище в центре страны. Приезжают люди из других городов, известные люди. Продюсер Менахем Голан, Анат Гов, жена Гиди Гова, генералы, бывший генеральный директор Министерства науки. Все они похоронены на этом кладбище и гражданском кладбище в Кфар-Сабе. Кладбище уже переполнено. Организация обращается к муниципалитету и говорит: «Добавьте нам территории». А им отвечают: «Почему мы должны это делать? Разве это для жителей Кфар-Сабы? Вы хороните на кладбище жителей других городов». Но нет выбора. В общем, эта ситуация очень сложная. Не знаю, как она будет разрешаться, но в первую очередь следует обратить взоры в сторону правительства, которое должно заботиться о том, чтобы были выделены участки — в центре страны в первую очередь, но не только там, и в других регионах тоже — для гражданских захоронений.

Роман Янушевский: Какое решение предлагается для израильтян, которые не являются евреями по Галахе? Часть репатриантов состоят в смешанном браке, и их дети тоже могут быть не евреями. Что происходит с ними, когда они умирают? Где их хоронят?

Григорий Котляр: В некоторых городах проблема была решена таким образом, что на обычных кладбищах были выделены специальные отдельные участки для захоронения не евреев.

Роман Янушевский: То есть байки о захоронении за оградой кладбища не имеют под собой основы?

Григорий Котляр: Это отдельный участок. В некоторых местах может возникнуть ощущение, что это за оградой, потому что, как правило, это где-то на окраине — не в самом центре кладбища эти участки находятся. Это проблема для тех людей, кто хочет быть похороненным рядом со своими близкими. Если один член семьи еврей, а другой — нет, то эта проблема остается. Потому что на участке для не евреев хоронят только не евреев, а еврея будут хоронить на обычном участке.

Роман Янушевский: Получается, что если муж и жена хотят быть похороненными вместе на таком рядовом кладбище, то у них нет такой возможности, я правильно вас понимаю?

Григорий Котляр: Да.

Роман Янушевский: И каков выход?

Григорий Котляр: Нужно искать место на гражданском кладбище.

Роман Янушевский: То есть опять Кфар-Саба, Кирьят-Тивон, Беэр-Шева и кибуцы?

Григорий Котляр: Да. Там, как правило, нужно платить деньги. Кроме того, есть города, которые вообще не выделили даже на обычном кладбище специального участка для не евреев. Потому, спустя больше двадцати лет после начала массовой алии из бывшего Советского Союза, до сих пор есть города, где таких участков нет. И если человек в этом городе, не дай Б-г, столкнулся с такой проблемой, то ему нужно в любом случае искать альтернативу.

Роман Янушевский: Каково, на ваш взгляд, может быть решение проблемы нехватки участков земли под захоронения? Так, чтобы и Галахе соответствовало тоже…

Григорий Котляр: Сейчас предлагается система захоронения в несколько этажей. Может быть, вы видели, в районе Петах-Тиквы строят такое кладбище. Можно делать и в глубину несколько этажей. Есть всякие предложения по этому вопросу. Это вещь необычная и кажется странной, когда ты сталкиваешься с этим впервые, но с точки зрения галахической это решение приемлемое. Проблема опять же в том, что многие погребальные общества берут за это деньги. Предлагают этажи, а если люди не хотят, то предлагают заплатить дополнительные суммы за то, чтобы человек был похоронен в земле, а не в этом многоэтажном строении. И в результате выходит так, что захоронения в Израиле не такие уже и бесплатные. Базовый пакет действительно бесплатный. Но часто берут деньги за захоронение на кладбище, которое уже закрыто, но на нем продолжают хоронить. За захоронение рядом со своими близкими — чтобы сохранили место. За захоронение на альтернативном кладбище или гражданском кладбище в другом городе, и так далее. И все суммы, которые взимаются за это, — они никак не регламентируются государством.

Роман Янушевский: Это черная дыра и простор для мафии…

Григорий Котляр: Совершенно верно. Несколько лет назад был убит глава «Хевра кадиша» в Хайфе. Полгода назад арестовали главу «Хевра кадиша» в Раанане. То есть сложившаяся ситуация оставляет место для злоупотреблений и, как вы справедливо заметили, мафии, которая крутится там, где деньги. Поэтому я бы очень рекомендовал Министерству по делам религии взяться серьезно за этот вопрос и постараться его решить, контролировать, что происходит во всех этих местах, установить какие-то единые тарифы для того, чтобы не каждый брал столько, сколько ему хочется. А чтобы были единые цены. И, разумеется, если человек живет в Раанане и хочет быть похоронен на гражданском кладбище, а там его нет — государство должно возместить и позволить ему похоронить своих близких бесплатно в соседней Кфар-Сабе, пока в Раанане не открыто соответствующее кладбище.

Роман Янушевский: Возвращаясь к иску, с которого мы начали. Если я не ошибаюсь, его подали адвокаты, представляющие реформистское движение, это верно?

Григорий Котляр: Это так.

Роман Янушевский: Насколько, на ваш взгляд, активность адвокатов может изменить ситуацию, когда есть Галаха и есть законы государства, и они могут противоречить друг другу? Насколько возможно таким образом изменить ситуацию для не евреев?

Григорий Котляр: Я верю в то, что Галаха и законы государства могут жить в мире и не противоречить друг другу. Должно быть решение и для тех людей, которые хотят быть похоронены по Галахе, по еврейскому закону, и для тех, кто не имеет такой возможности и такого желания, тоже должно быть найдено решение.      

— http://9tv.co.il/news/2014/09/18/185489.html